面對九七，尋求國際晴空──專訪外交部長章孝嚴

甫自歐洲議會、訪美演講歸來的外交部長章孝嚴，不久將踏上另一中南美行程。在香港九七已至，許多人憂心忡忡的所謂「九七效應」對我外交關係之影響氛圍下，我國的外交情勢似又來到一個新的轉捩點，是危機還是契機？

「元首外交」、「學術外交」，標語式的用詞固然簡潔有力，卻不易讓人看到首長馬不停蹄，所作的努力與辛勞，章孝嚴希望國人能多給點鼓勵。圖為今年元月章孝嚴率團訪問我國駐布吉納法索農技團巴格雷墾區。（海外技術合作委員會提供）（海外技術合作委員會提供）

外交政策與兩岸關係互為影響，使得我國的外交舞台極為特殊，本身即為國際政治學者、進入外交界二十多年、國人期望與評價都頗高的外交老將章孝嚴，將如何在此艱難時期把舵突圍？我國外交短中長期計劃為何？針對國內輿論對我外交政策的常見的各種論調，這位外交戰將的看法是什麼？

問：目前最熱的國際新聞議題大概就是九七了，日前我們與巴哈馬斷交，使得大家所擔心的「香港九七效應」威脅益顯，您如何看待中華民國的外交現況？會不會真的出現「斷交潮」？

答：我們在國際上的外交作為，事實上長期以來就受到中共的打壓，或是封鎖、破壞，很難用一個年代來作區分。

但是，九七後香港問題的處理可能會給我們若干壓力，因為北京可以用香港「一國兩制」的模式推銷在所謂的「台灣問題」上。有些國家會認為這個作法或許可行，這麼一來，當然對我們會產生一些壓力。然而，事實上，我們已經盡了不少努力，讓世人知道，這個香港模式，在中華民國是行不通的，因為我們和香港截然不同。不管是歷史的背景、政治的環境，或者是國防的力量，都不可同日而語。

目標西元兩千年

至於說九七後斷交會急劇的發生，我想也不致於。事實上，如果我們用西元兩千年作為一個目標年的話，我相信西元兩千年我們外交關係的數字應當是會增加而非減少的。當然目前穩固外交的工作非常重要，另外我們還是要開疆闢土，增加新的外交關係。

基本上，外交和軍事作戰一樣，最好的防禦就是進攻，我們不可能有任何妥協或畏縮。九七以後，我們可能會在外交上受到一些阻撓或打擊，但是在作為方面不會有任何一點鬆動。

問：在外交上更積極，立刻想到「代價」問題。事實上，從我們積極地開始「務實外交」以來，中共就不遺餘力地反制我們，於是常有國人提出，我們是否從事「金錢外交」，甚至兩岸在外交競爭中競相「比價」是否代價過高的疑問？

答：事實上，「金錢外交」這個名詞應當是用在中國大陸更為合適，我們還擔當不起，因為我們還不夠條件。我們外交部的經費是有限的，去年只有一百五十多億。下個會計年度會增加一點，有一百六十幾億，能夠用在援外的數額，十分有限。

「金錢外交」不夠格

舉最近和我們斷交的巴哈馬為例，中國大陸在去年以來，就積極地要和巴哈馬建立關係。據我們的瞭解，在我們宣佈與巴哈馬斷交後，中國大陸就在巴哈馬，透過一個它的外圍機構，投資了將近兩億美金，蓋港口、建兩個旅館作投資，這當然是一個很大的引誘。對我們來說，這是不可能負擔的，我們援外的金額，就是「國際事務活動費」，只有三十億，還有一個科目可以用的話，也不過十億，有這麼多的國家要和我們維持關係，另外有些國家我們要派遣農技團、醫療服務、還有一些技術合作、貸款，所以在各方面我們都得精打細算，在可能的範圍內才會付出必要的代價。

要從事外交，如果我們本身沒有籌碼，沒有經濟力量，沒有援助能力，外交辦起來確實會非常困難。但是我們不會浪費一分錢。若是要求援助條件太高、或是其國內政權太不穩定的話，我們也不會考慮建交。

今年初，我在非洲，在一個第三國與獅子山的代表碰面，也談到關係建立的問題，但是我們評估後，認為它內政不太穩定，所以我們就沒有同意。當然如果你要等非洲所有的國家政權穩定、制度健全，達到像西歐先進國家一般，那麼幾乎沒有一個國家可以建交，所以只要評估到一個相當的程度也就可以開始談。比如說我們最近建交的聖多美，中共盡全力地去破壞，並非它內部不穩定，只是中共大使館還在那兒，它利用其不同黨派、總統和總理之間的對立，來破壞我們的關係。事實上對聖多美，我們已經進行了將近四年的工作，作了很長時間的評估，得到總理和總統雙方的同意之後，才派外長簽訂建交公報。所以在對外關係的發展方面，我們有一個非常仔細的過程來作評估。

至於你提到的「代價」問題，太過的代價我們付不起，也不會付出去，大陸的制度跟我們不同，沒有民意、國會的監督，所以在「金錢外交」方面，我想當之無愧的應當是大陸，我們還不夠條件。

「一國兩治」的事實

問：從這兒看到一個我國外交的特殊情況，不但一般國家沒有，甚至在其它分治的國家，如從前的東西德、現在的南北韓都沒有的，就是兩岸關係與外交政策相互角力牽扯。那麼，是否能從兩岸關係著手，去突破外交困境？

比如說，中共提出的兩制是制度的制，而您前不久在歐洲議會中提出「一國兩治」是治理的治，如果和中國大陸就這一點來尋求共識，承認目前的一個中國是兩岸分治的局面，那麼在外交方面是否能有更大的空間？

答：當然這是一個很理想的scenario，很理想的一個考慮或一個景象，但是大陸方面要肯接受對外事務方面的磋商協調，從兩岸關係來切入的話，必須要在我們外交方面有相當力量之後才行。如果你力量不足，它根本就不會理你。所以，在我認為，對外關係的推動有其獨立性，不應當受制於兩岸關係。當然，就整個國家的發展而言，無論對外關係或是兩岸關係都是重要的。

我們希望兩岸關係平穩，將來能引導到國家的統一，而國際關係、也就是對外關係，是去營造一個客觀的環境，使得兩岸能在一個對等的地位來談日後統一的方式。以目前而言，在這兩者之間，不應當有所關連，不應當互為消長，而應並行不悖。

聯合國大樓前的廣場上立了一把封了口的手搶，象徵著聯合國成立的宗旨——促進和平。一九七一年，中共取走了我們在聯合國的代表權，兩岸的中國人什麼時候才能同在聯合國為人類共同的理念而努力？（古金堂攝）（古金堂攝）

我們希望大陸也能看清這一點，不要把我們對外關係的拓展做一錯誤的認定或推斷，說我們是在搞台獨，這是錯誤的。事實上，大陸應該有更清楚的認識，如果在對外關係上，我們繼續受到打壓，中華民國繼續受到孤立或外交關係遭破壞的話，才是在製造台灣的獨立。因為中華民國如果無法在國際上存在、不斷萎縮，很自然的，會引起國內某部分人士更加強調獨立的重要。中國大陸的所作所為，反而是把台灣推遠了，去協助台灣獨立的早日到來。

所以，大陸的確應當作一番檢討，在國際上，中華民國如果走得出去，台灣獨立、台灣共和國的可能性就越來越小。而外交上，我們只有繼續地成長，地位得到穩固，國際人格得到確定和確保，將來才有可能和中國大陸站在一個平等的地位進行正式的磋商，否則的話，兩岸關係的存在也就不具有任何特別的意義了。

問：許多倡導台獨的人士提出，用中華民國的國名是我們目前走不出去、走不遠的原因，我們不如就用台灣、台灣共和國這樣的名稱，您認為這個想法如何？

答：在答覆之前，我想先說明一點，就是妳剛才提到，中華民國在國際社會上，繼續受到打壓，所以部分人士會認為，或許可用台灣共和國這個名稱，那我想問，國際上究竟是誰在打壓我們？不就是中國大陸嗎？其他國家不會打壓中華民國，其他國家不承認中華民國就是因為「中共因素──The Mainland China Factor」，只要大陸不打壓，我們就可以建交，可以進入聯合國，所以說，它就是在助長台獨的主張或論調。

「台灣共和國」的迷思

事實上，以目前來說，如果台灣獨立的話，根據大陸所強調的基本政策，它是會用武力來干預的，台海一定會處於不穩的局面。再者，以國際政治的實際層面來看，你就是今天宣布獨立，大部分國家還是不會給予承認，因為它們目前和大陸都有外交關係，而和大陸維持外交關係的一個前提，就是「只有一個中國，台灣是中國的一部分」，這個立場目前是很明確的。只要違背這個立場的話，大陸就不會接受。

我們先不管像美國這樣的超級大國好了，就從一般國家的現況考量，舉泰國為例，泰國和大陸也是在這樣的立場上建交的，如果泰國承認台灣共和國，那就違背泰國和中國大陸建交的立場，大陸就一定會跟泰國斷交。我們來想想看，在這個情況下，泰國會承認台灣共和國嗎？那是不可能的。如果承認台灣共和國，大陸不會斷交，那泰國承認中華民國就可以了，它又何必多此一舉去承認台灣共和國呢？所以在國際政治的實務方面，當前去成立台灣共和國，對我們的外交毫無幫助。

問：我們根據以上的說明，可否繪一個解說圖：一端是統一的中國，過來是一個分治的、也就是現在的中國局勢，再過來是另一個極端──台灣獨立、也就是台灣共和國。我們目前種種外交作為，事實上是向著一個中國的遠程目標走去，讓我們有對等談判的可能性；如果大陸擠壓我們，就是把我們推向另一個極端，我們就不得不考慮獨立的可能性和其代價？

答：目前絕對是這樣的，你打壓中華民國，就是把我們推向另一極端，這是我們所不願看到的，但造成的結果確是如此。所以不能說中華民國在國際上的作為是在搞台獨，事實上，中華人民共和國在打壓中華民國時，才真是在製造台獨的想法。講得更白一點的話，你大陸政府成了台獨的幫兇而不自知，這才是最危險的。

代表權和主權的分別

問：就「平等承認」的概念來看，眾所週知，我們在聯合國問題上努力了多年，一直無法有重大突破，觀念似乎也是卡在一個「主權」問題上。您不久前去歐洲議會演講，對這個問題有相當清楚的說明，可否就歐洲議會演說重點作一簡述？

答：長久以來，我們和歐洲的關係一直無法推進，一直停留在經貿的層面。現在歐洲整體而言，處在一個整合時期，最早是在一九五一年的煤鋼聯盟，然後歐洲原子能聯盟、歐洲共同市場，之後整合起來成為歐體，一步步發展到今天的歐洲聯盟，他們的目標是希望成為一個歐洲合眾國，類似美利堅合眾國這樣的構想，當然這還需要時間。

歐洲既然是在整合，就應當將它當作一個整體來看。所以對於歐洲聯盟、歐洲議會，我們一直在努力連繫。記得去年我去非洲後，忽然不見了，媒體到處在找我，後來才知道我到了比利時，大家都奇怪我到比利時去幹什麼？其實，我到比利時就是去聯繫歐洲議會的相關人士。記不記得我曾經提的「煮飯論」，就是說媒體不要一直掀蓋子，你掀蓋子，我的飯就煮不熟了。事實上，那時正在煮飯，我不能說，一直到我去演講過後，才告訴大家，因為這時候飯已經煮熟，可以講了。

重看對歐關係

歐洲議會是歐盟下的一個很重要的組織，是個民間單位，它的議員都是由各國直接選進來的，現在有十六個成員。它也曾經邀請許多國外重要人士去演講，在亞洲，我還是第一位被邀去演講的外長──以中華民國正式外交部長的身分去演講，所以中共拼命地抗議。這次我還是走得相當機密，主要也是為了保密，其實我們外交的保密對象不是媒體，而是大陸，但我到了比利時之後，中共還是抗議，幸虧歐洲議會立場很堅定，才能順利的演講。歐洲議會曾經邀請過曼德拉、達賴喇嘛、阿拉法特等去演講，也就是歐洲議會對於國際問題上有爭議之處，都會請人來演講或報告。

原來演講給我一個小時，後來變成兩小時，我講了半小時，他們問了一個半鐘頭。在那兒第一次很充分地把我們的問題作了很透徹的分析。比方說，我提到聯合國的問題。因為歐洲各國和中共很早就建立外交關係，幾乎中共政權一成立，大部分西歐國家就承認它了，他們大概都接受，「中華民國不存在，台灣是大陸的一省」這種說法。我就是要將這種謊言揭穿，我告訴他們，我們一直是存在的，我們從大陸播遷來台，帶著憲法過來，雖然我們在一九七一年退出聯合國，但那只是我們在聯合國的代表權被中共所取代而已。我們退出聯合國，並不是說我們的國家被消滅了。聯合國不承認我們，和我們不存在是兩回事。我們的statehood還存在，只是失去了representation right，we can't represent the whole China, including mainland China。（我們不再代表包括大陸在內的整個中國）。

所以我強調，中華民國一直是存在的，這個事實歐洲國家應接受，他們也覺得這很合理。況且我們也一直在推動發展民主化政治，西歐對於民主化特別重視、有興趣，所以在整個溝通的過程中，我可以感覺到他們的反應很正面。同時中共拼命地抗議，使我們更加確定這場演講是有效益的。

問：那麼，下一步對歐洲的政策是什麼？

答：我們希望歐洲聯盟能到這邊來設立一個機構。歐洲議會已經通過，讓歐洲聯盟下的歐洲執委會European Commission，來台設立一個常駐機構，可能先叫作資訊局Bureau d'information之類的，類似一個辦事處的性質，然後再逐漸提昇，或許幾年以後，可進為dlgation，就是代表處，當然，這是一個遠程的目標，但踏出這第一步是非常重要的，我希望在明年初以前能有這個資訊局的設立。

從近來釣魚台主權衝突再度升高情況判斷，恐怕問題在二十世紀結束前還不易解決。圖為去年十月我國保釣人士在日本官方艦艇的圍堵下成功登陸，高高舉起國旗。（蔡秀英攝）（蔡秀英攝）

問：提到中共對您在歐洲議會演講的抗議，我們想到，自從我們推動務實外交以來，中共就不斷的抗議，尤其是針對我們的「元首外交」，更是不遺餘力地大加韃伐，甚至不惜飛彈相向，以致於引起民間輿論對元首外交提出質疑，認為搞壞了兩岸關係，其實對我們十分不利？有人提出「讓外交的歸外交」，回到您剛才的默默煮飯法比較好，您認為呢？元首外交和外長外交有衝突嗎？

答：沒有任何衝突，並且我認為那樣的論斷是有偏差的。我想我們先問自己，我們是不是一個主權國家？我們如果是一個主權國家的話，外交是一個主權的行為，包括總統、副總統、外交部長、各部會首長等，都可以到國外去。但是因為我們受到中共的打壓，所以當我們的總統到國外去，就變成一件好像很奇怪的事，我們可以看其它多少外國元首出訪，總統本身就代表國家，總統出訪是很自然的，沒什麼好奇怪的，是大陸的作法讓我們顯得奇怪，假如我們自己也覺得奇怪，那就真的很奇怪了。

只要有機會，就應該去拜訪，鄰居應當常走動，友邦當然應該去拜訪，這沒有什麼不對的，完全是中共在打壓我們，說是不應當有元首外交。那我倒要請問中共，應該有什麼外交？你要給我們什麼樣的外交空間？部長外交可以嗎？也不可以嘛！我到哪裡，他們都拼命抗議！

其實，講穿了，就是中共不允許我們有任何外交，因為它認定中華民國是它的一省。如果我們也去接受這樣的論調，那我們就是自己矮化自己，真的變成它的一省了。

所以我剛才也強調，我們的外交作為，不應該受制於大陸，假如我們外交真的息兵偃鼓，大陸就會放過我們嗎？這是不可能的。也就是說，假如從總統一直到外交部的部長、司長、科長，一個禮拜就上它兩天班，天天吃喝玩樂，什麼都不做，哪兒都不去，它還是不會放過我們的。外交關係一個個還是都會被它砍斷的。所以，我們對大陸的本質要瞭解。

為子孫留一片空間

有個媒體，也提出同樣的觀念，不過它所問的是漢光軍事演習的問題。我說，外交和國防事實上很類似，我們不能說，我們不要新武器，我們不要有更強的國防、更新的軍備，以換取大陸不對我們採取軍事威脅，這是不可能的。我們不買飛機、不買潛艇、不買幻象兩千、F-16，這些通通不要，大陸是不是說「那好，我對你不用武了！」不可能的，換不來的，所以在國防方面，我們必須要靠自己，外交亦復如此。

外交是我們國家安全的一部分，而且外交的著眼點在未來，不是目前，我們要為我們的子孫後代考量。他們無法選擇，因為他們還小，我們有責任給他們一個有國際空間的未來。

外交跟兩岸之間，我們當然要有所拿捏，其實我們的外交作為並非要去刺激大陸，實在是大陸太敏感了，一動就感冒傷風，假如他們認清楚，我們的存在是事實，那它就不會體質這麼差了！外交勢必為所當為，不能受制於人，這是原則。

問：前不久，巴哈馬斷交，大家在震驚之餘，有學者提出，假如我們一個邦交國也沒有，成為一個和香港一樣的強大經濟實體，反而可以依賴資本主義國際社會的各種機制來保障我們的安全，又不必費心費力維繫邦交、爭取建交，更為有利。您是外交理論和實務的專家，這種說法有道理嗎？

答：我想這個結果就是我們將變成第二個香港，香港沒有外交關係，它是可以活，可是它的未來是決定在中共的手中。外交關係對我們來說是非常重要的，我並不是說，沒有外交關係我們活不下去，沒有外交關係是可以活，但會活得非常的痛苦，活得對未來沒有把握，活得仰人鼻息，無法對子孫作一交代。我們要掌握未來，而且我們若是中國統一過程中重要的一部分的話，外交關係是必須的，不可或缺的，而任何實質關係都不能取代真正的外交關係。

假如沒有一個邦交國……

當然，在我們沒有外交關係的時候，不僅我們的國際地位成了香港，同時馬上產生一個很大的問題，一股強大的力量定會主張台灣獨立，不要說通通斷交，如果三十個邦交國剩個五、六個時，就會有人主張台灣獨立了，中國大陸就會對台灣用兵。

所以我們看問題不能只看一面、眼前，或是太過虛幻、一廂情願地來看。實際的問題要處理、解決，國際政治影響國內政治生態。外交關係可以確定我們的國際人格，確定我們的國際地位，所以我們不但不能讓邦交國減少，還要增加。盡我們的力量在可能範圍內爭取最大的效益。換句話說，國人體認外交局勢的艱難，需積極盡力去做，應該給予鼓勵，而不是消極的去否定外交的重要性，這是一種很令人擔心的想法。

問：在爭取邦交國和維繫實質關係國家之間，孰輕孰重？我們外交短中長程政策為何？

答：兩者自然同樣重要，一方面強化具實質關係的國家，另一方面爭取更多的邦交國。還有一個重點，國際組織的參與要推動，聯合國的事情我們也要很務實地去看，但不把它放在第一優先，而是把重點放在它周邊的功能性組織，比如說今年我們想參加WHO世界健康組織，但並未成功，在大會中曾討論我們的案子，但受中共的杯葛，我們還會繼續努力，其它的國際組織也是一樣。

另外，在積極爭取邦交國的同時，我們也希望提昇與我有實質關係國家的外交層次，比如說代表處的地位、待遇儘量接近大使館待遇的內容，另外要加強雙邊交往的層級，部長以上、以至於總統、副總統等高級官員的互訪等，就是一種實質提昇。

交往內容的充實，除了經貿之外，對我安全問題的支持，比如說：無法源承諾予我軍售的國家如法國、荷蘭等，能夠賣潛艇、戰艦、戰鬥機給我國等，這些關係的鞏固對我們是非常重要的，尤其無邦交國佔我國外交上的比例相當大，無論是安全或是經貿方面，它們與我們的關係都十分密切，安全方面佔百分之百，經貿往來佔百分之九十四，這方面自然不可忽略。

釣魚台的主權宣示

問：對我國的外交，一個重要的因素是主權的行使，我們努力的建立邦交國也是爭取國格的完整，但最近的釣魚台事件中，為何不見強烈的主權宣示？

答：事實上，對於釣魚台，我們對主權的主張非常明確，每年都發表聲明宣示主權，當然有人批評，發表聲明沒有用，但在國際法中，累積作一主張的聲明就會產生效果。以釣魚台來說，牽涉的國家很多，是屬於領土的紛爭，但近年來國際上對於領土的紛爭，幾乎所有的國家都不是用武力去解決的，例如日本和蘇聯有北邊四島的紛爭，英國和阿根廷在福克蘭，雖然打了一仗，領土問題還是沒有解決，所以我們要理性地去處理這個問題，但在主權的堅持上，其實我們是很明確的。

我們認為去釣魚台這些人士的熱情非常可佩，但在政府的立場，是否能派軍艦，外交部協調國防部，採取軍事行動？這會引起什麼樣的後果？最重要的，是否能解決問題，去「把釣魚台奪回」嗎？這是一個重要的問題，需要冷靜、周詳的思考。

問：為什麼這次外交部聲明中特別加上一個尾巴「不跟中共合作」？

答：其實我們在去年的聲明中就有這一條，因為中國大陸對於釣魚台的主張和我們是一樣的，香港有些人士對釣魚台的主張很激烈，有人主張我們跟大陸一起去奪回釣魚台，但對現在的兩岸關係是不可能的，不實際的事情我們不要去做。我們看中國大陸，它不僅主張釣魚台是它的，它也主張台灣是它的，等一下從釣魚台彎過來到拿台灣了！所以在釣魚台問題上，我們很明確地主張不和中國大陸合作。